:: Tonalité? ::
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rikaix






PostPosted: Sat 23 May 2009 - 09:10    Post subject: Tonalité?

Previous post review:

Alors j'ai tout faux,merci Chris et au temps pour moi pour certaines réponses sur ce post basées sur une idée fausse donc.
Mince alors, j'aimais bien et ça me paraissait plus simple de penser une 3eme, 4eme position pour jouer mineur, une 6eme pour jouer diminué, une 1ere pour jouer majeur, une seconde pour jouer un accord de 7eme m ;etc...
Ce concept de baser les positions sur les toniques ne doit pas être très vieux, si l'on reprends l'exemple d'un morceau en LA joué sur un harmo en D, si on le transpose sur un harmo en C, pour jouer la gamme du A7 (mixolydien) il faut une overblow du 5, un overdraw du 7, pour jouer la gamme blues overblow du 1 et du 4... Bref les overnotes existent depuis un moment, mais jouées par une petite poignée d'harmoniciste si on regarde en arrière, la majorité jouant avec pas ou peu d'altérations donc les notes de la gamme de l'harmo. Je suppose qu'ils devaient faire comme je l'écrit plus haut (jouer en 3eme pour un mineur etc ... ).
Aujourd'hui l'utilisation, par un nombre fortement croissant, des overnotes et le jeu chromatique sur un diato change effectivement la donne, la gamme de référence étant chromatique et plus majeur, dans le cadre du jeu chromatique difficile d'associer des modes, c'est la que je comprends le raccourci a utiliser les toniques pour les positions.
L'essentiel est que nous parlions la même langue, donc position = tonique (dans l'ordre du cycle des quintes), je l'imprime ... Mais je garde tout de même les modes imprimées dans mon esprit car ça m'est bien utile ... Wink
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PostPosted: Sat 23 May 2009 - 09:10    Post subject: Publicité

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chrisbrasil
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PostPosted: Sat 23 May 2009 - 17:18    Post subject: Tonalité?

De toutes façons, pas de quoi se prendre la tête non plus Rikaix, ce système de position d'harmos  n'est employée que par les harmonicistes, juste pour indiquer la tonalité de l'harmo choisi au regard de la tonalité du morceau.
Pendant longtemps, je pensais qu'il n'existait que 3 positions, les 3 premières utilisées par une grande majorité des bluesmen.
La notion de position est antérieure à la vulgarisation de l'overblowing.
Il y a quelques temps, les méthodes ne mentionnaient pas les overnotes et seuls quelques rares initiés s'en servaient. Elles n'étaient donc pas jouées et on utilisait des gammes tronquées, ou on les jouait simplement ou il était possible de le faire. (les modes non plus n'étaient pas traités dans ces petits livrets)
Par exemple Jimmy Reed qui se servait beaucoup de la première position blues, jouait surtout dans le registre aigu ou la gamme est complète, pas de phrasés dans le registre médium qui contient 3 overblows.
D'ailleurs en seconde position, il y a aussi des overnotes dont beaucoup d'harmonicistes se passent encore allègrement.
Le changement de position apporte malgré tout une couleur différente puisque certains phrasés difficiles sur une tonalité deviennent évidents sur une autre en fonction de la configuration des notes.

Mais si tu préfères associer une position à un mode et que ça te parait plus évident (sans doute parce que tu as des connaissances en harmonie) continue. Il y a cependant 7 modes et 12 positions Mr. Green

On n'est pas là en effet pour se prendre la tête Joe Laughing , et je peux comprendre que ce genre de discussion t'ennuie, mais on ne peut pas éternellement traiter de l'altération du 3, du TB et de l'obtention des Ob, même si c'est très instructif.
L'utilisation des modes me parait également digne d'intérêt.
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rikaix
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PostPosted: Sat 23 May 2009 - 18:08    Post subject: Tonalité?

Alors là merci Chris, tu me confortes dans mon idée en disant , je te cites :"" La notion de position est antérieure à la vulgarisation de l'overblowing. "" Et là je le conçois et le comprends très bien. Ben oui j'aime bien me prendre la tête , c'est une drogue Very Happy et l'harmonie je m'en suis bouffé un paquet ... (arrangement, orchestration)
En tous cas merci d'être passé ici éclairer ma lanterne, c'est toujours très instructif et intéressant de te lire et toujours très complet. Merci à toi.

En fait , j'aimerais bien un sujet sur : Comment concevoir l'harmonica diatonique aujourd'hui avec le jeu chromatique.
Avec les questions
sur les modes,
les positions obsolètes ? ou non ?
Faut il jouer une position ou choisir son timbre ? les overnotes permettant de jouer une tonalité sur n'importe quel harmo
Combien d'harmonicas faut il et quelles tonalités pour couvrir la meilleure tessiture
Y a t il une vie en dehors de la gamme blues ?
les accordages toujours utiles ?
et plein d'autres ... Mais je crois que ça ennuierait pas mal de monde ... Very Happy

Sur ce je vais tondre ma pelouse en mode 'obligé' ou mode 'pas le choix' ... Wink
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chrisbrasil
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PostPosted: Sat 23 May 2009 - 20:01    Post subject: Tonalité?

Moi aussi Rikaix, ce sujet m'intéresse  Very Happy
Je crois que je suis arrivé au bout de ce que je pouvais faire à l'oreille et j'ai actuellement l'impression de tourner en rond et de ressortir toujours les mêmes plans. Sad
Je suis admiratif et je dois dire un peu envieux de joueurs comme Howard Levy ou Sébastien Charlier capables d'improviser avec brio sur des grilles complexes.
Savoir obtenir toutes le notes sur un harmo est un premier pas indispensable mais il faut ensuite être à l'aise sur les gammes et leur mode, et là ça demande un énorme boulot (pour moi en tous cas).
Sans compter le travail sur le placement et le time.
Mais quel plaisir ce doit être de pouvoir s'attaquer à un morceau qui nous plait sans être handicapé par une insuffisance technique et une méconnaissance des règles d'harmonie.
Le choix d'un harmo peut être dans ce cas en effet dicté par son timbre et non pas fixé par notre propre limite sur l'instrument.
Combien d'harmo? certains harmonicistes ne jouent que sur un C, cela simplifie dans une certaine mesure les choses, puisqu'on est pas obligé de se rappeler toutes les confugarations des notes sur les harmos de tonalités diférentes, mais je ne suis pas sûr que cela soit la raison de leur choix.
Oui il y a une vie en dehors de blues Very Happy , d'ailleurs c'est un peu la tendance dans la nouvelle génération d'harmoniciste, les musiques ethniques sont abordées, celtiques et europe de l'est en particulier, et le jazz dont les plus brillants en ce domaine sont ceux que j'ai cité plus haut.
Il commence aussi à se répandre sur le marché un bon nombre d'accordage alternatifs, mais il faut réapprendre à jouer, moi j'ai assez de boulot avec l'accordage classique Very Happy

Si tu es intéressé, voici un lien où tu peux écouter l'album de Otavio Castro, il joue du choro qui est un style de musique Brésilienne sur un harmo golden blow en C.

http://www.reverbnation.com/otaviocastro

Tu peux également écouter sur son site quelques morceaux.
http://www.otaviocastro.com/site/multimidia.htm#
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rikaix
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PostPosted: Sat 23 May 2009 - 23:41    Post subject: Tonalité?

Ho ho Otavio Castro Very Happy ! merci pour les liens ... Quelle belle découverte pour moi, merci pour le partage. Je le met dans mes favoris Wink .
Obrigado
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Nyko
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PostPosted: Mon 25 May 2009 - 13:09    Post subject: Tonalité?

Pffff!!!! Je pensais pas que ma question déclencherai un débat aussi animé!
Je dois quand même avouer que là.....Je suis un peu largué!!
En tout cas vous avez largement répondu à ma question, et je vous en remercie.
CONCLUSION : Je vais de ce pas m'acheter un Harmo D Wink!!!

Dernière question, les notes sur l'harmo ne changent elles de place suivant les tonalités?
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rikaix
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PostPosted: Mon 25 May 2009 - 13:35    Post subject: Tonalité?

Ha ha Very Happy Nyko, la question des tonalités ou positions feront toujours couler un peu d'encre ... (ou allumeront plusieurs pixels).
Désolé d'avoir un peu 'pollué' ce topic, mais l'échange avec Chrisbrasil a été très intéressant et instructif.
Et arrêtons de croire qu'il faut éviter les divergences de pensées sur un forum et assimiler cela a des débats animés, ce ne sont que des échanges sur un sujet ou chacun apporte sa pierre et défend ses idées dans un bon esprit, celui du partage et de l'échange. Cela ne remet pas en cause l'esprit amical ou la camaraderie. Nous ne sommes tout simplement pas toujours obligé d'être d'accord (ce qui n'est pas le cas ici), et l'on peut le faire savoir et argumenter tout en restant convivial.

un harmo un D est une bonne solution, mais tu pouvais apprendre sur un harmo en C et changer d'harmo par la suite sans changer ton jeu de l'un à l'autre.
Pour ta dernière question, elle est un peu floue, je vais essayer de répondre à ce que je pense avoir compris ... La disposition des notes ne changent pas d'une tonalité à une autre (c'est pour ça que tu peux apprendre une tab pour un harmo en D sur un C, ça ne sonnera pas pareil, mais tu souffleras, aspireras dans les même trous sur l'un ou sur l'autre)
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Nyko
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PostPosted: Mon 25 May 2009 - 16:26    Post subject: Tonalité?

Rikaix, quand je parle de débat animé ce n'est pas négatif, je me suis peut être mal exprimé, disons que ce fut un débat passionné et que j'ai trouvé trés instructif....Même si je m'y suis repris en plusieurs fois pour tout lire!
Pour ma dernière question (j'ai fait un faute ,milles excuses, mais je tape pas aussi vite que je pense) donc, je voulais simplement savoir si les notes d'un harmo C restent à la même place sur un harmo d'une autre tonalité!! (Trou 4 soufflé = Do sur toutes les tonalités?)
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chrisbrasil
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PostPosted: Mon 25 May 2009 - 16:52    Post subject: Tonalité?

ben non Nyko Very Happy
Si c'était le cas tous les harmos seraient en C.
La position des notes est différente dans chaque tonalité mais les intervalles restent identiques.
Sur un D le 4 soufflé est un D, le C se trouve en 3' 6° et 10".
Il existe des tableaux avec les correspondances des notes en fonction des tonalités, je crois que Ergel a fait quelque chose là-dessus.
Sur les trous de 4 à 7 tu as à chaque fois la gamme diato majeure de la tonalité en question (sur un harmo standard bien sur).
Ainsi tu peux jouer une mélodie dans différentes tonalités, en aspirant et soufflant dans les mêmes trous mais sur un harmo d'une autre tonalité.
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Nyko
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PostPosted: Mon 25 May 2009 - 18:01    Post subject: Tonalité?

Excuser pour mon ignorance, mais faut bien commencer un jour!
Donc, si j'ai bien compris :
Harmo C = do en 4 soufflé, ré en 4 aspiré, mi en 5soufflé, fa en 5 aspiré etc...
Harmo D = ré  "      "        , mi  "   "    "    , fa   "   "   "     , sol  "   "   "
Harmo G = sol "   "   ""        la "   "    "        si   "   "   "       do  "   "   "
etc pour les autres tonalités?


"Le peu que je sais c'est à mon ignorance que je le dois"
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MICHAEL
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PostPosted: Mon 25 May 2009 - 18:29    Post subject: Tonalité?

regarde les differents diagrammes sur le site d'Ergel, sinon c'est presque ca...

Last edited by MICHAEL on Mon 25 May 2009 - 19:14; edited 1 time in total
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chrisbrasil
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PostPosted: Mon 25 May 2009 - 19:00    Post subject: Tonalité?

Pas exactement Nyko,
La gamme diatonique majeure de D ce n'est pas D E F G A B C, c'est un mode (dorien)

Une gamme est caractérisée par les intervalles qui la compose.
Pour la gamme diatonique majeure les intervalles sont les suivants:
1 ton, 1 ton, 1/2 ton, 1 ton, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton.
Donc pour C
C (1 ton) D (1 ton) E (1/2 ton) F (1 ton) G (1 ton) A (1 ton) B (1/2 ton) C
CDEFGABC
Si tu changes de tonalité, tu pars d'une autre tonique mais tu dois conserver les mêmes intervalles sinon c'est une autre gamme.
Pour D ça nous donne
D E F# G A B C# D

Pour un G:
G A B C D E F#G

et ainsi de suite..
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fraizdesbois
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PostPosted: Tue 26 May 2009 - 06:07    Post subject: Tonalité?

Tu as tout ça ici :

http://erg3l.free.fr/monsieurf/diagrammes/ergel_tona_majeures_inversees.pdf
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rougepied
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PostPosted: Tue 26 May 2009 - 11:09    Post subject: Tonalité?

chrisbrasil wrote:

Combien d'harmo? certains harmonicistes ne jouent que sur un C, cela simplifie dans une certaine mesure les choses, puisqu'on est pas obligé de se rappeler toutes les confugarations des notes sur les harmos de tonalités diférentes, mais je ne suis pas sûr que cela soit la raison de leur choix.


Je pense (je me goure peut-être) que c'est quand même la raison principale, dans le sens où ces joueurs sont dictés par ce qu'ils entendent dans leur tête et qu'ils veulent retranscrire sur l'instrument. Je ne sais pas si je suis très clair.
J'ai eu cette expérience il y a peu : je travaille l'harmo sur un C et je me suis retrouvé avec un pote guitariste qui commence une grille de 12 en E. J'ai sorti mon A en me disant "seconde position !" et j'ai essayer de jouer. Et là c'est le drame : j'entendais les notes de la gamme de mi blues que je voulais jouer et lorsque j'essayais de les jouer, c'est la localisation des notes sur l'harmo en C qui me venait à l'esprit. Je pense que c'est pour une raison similaire que certaines personnes ne jouent que sur un C. Confused Neutral Sad
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NuDub
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PostPosted: Fri 6 Sep 2013 - 11:55    Post subject: Tonalité?

Moi aussi je vais pas m'étaler sur les modes, mais juste te donner un lier qui te donne un harmo virtuel que tu choisi ta tonalité et tu auras les gamme basique avec les notes entouré
http://harmopoint.com/harmonica-virtuel/

Par contre il n'y a pas les overnotes.
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Paul
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PostPosted: Fri 6 Sep 2013 - 12:50    Post subject: Tonalité?

Merci Nudub, beau déterrage de post ;-) il date de 2009... ça m'arrive de temps en temps ;-)
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